הרדיו הבינלאומי של סין:
לאחר 30 שנה לכינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לסין, כיצד לדעתך השתנו או התפתחו היחסים בין המדינות?
יורי:
היחסים בין סין וישראל ידעו עליות ומורדות. ההתחלה הייתה מאוד מהירה ואופטימית; אחר כך (בעשור הראשון של המאה ה-21) באו הבעיות עקב הלחץ האמריקאי שחסם לחלוטין שיתוף פעולה צבאי בין ישראל לסין. מאז 2013 היחסים פרחו שוב – הפעם על בסיס השקעות סיניות בתשתית ובחברות הטכנולוגיה בישראל, ובמקביל וביתר שאת שיתופי פעולה מדעיים וטכנולוגיים. אבל אז בא הלחץ האמריקאי המחודש (בפרט מאז 2018) והוא החל לתת את אותותיו. צריך לזכור שכמו שאמר פרופסור יצחק שיחור, ביחסים בין ישראל לסין יש תמיד גורם שלישי שהוא המשפיע ביותר – ארה"ב. התלות הפוליטית והצבאית של ישראל בארה"ב כה גבוהה עד שאין כמעט סיכוי שישראל תקיים מדיניות חוץ עצמאית אל מול הלחץ האמריקאי. בשנתיים האחרונות מתרבים הסימנים לכך שהלחץ הזה מצליח ויש נסיגה מסוימת בקצב שיתופי הפעולה בין ישראל לסין. זה חבל מאוד מבחינת ישראל כי היא מפסידה הן את היכולות המעולות של סין בתחום התשתיות והן את ההון הסיני שיכול היה לקדם חברות הייטק ישראליות. אני בטוח שרבים בישראל מבינים את כדאיות ארוכת הטווח של טיפוח היחסים עם סין ופועלים בהתאם. יחד עם זאת, אם הלחץ האמריקאי יגבר מחדש אני מתקשה לראות את ישראל עומדת מולו.
הרדיו הבינלאומי של סין:
סין עשתה מאמצים רבים למיגור העוני בעשר השנים האחרונות. כיצד אתה מבין או מהי פרשנותך למאבק בעוני? האם החברה הישראלית שמה לב לאתגרים איתם מתמודדת סין בתחום זה כמדינה עם אוכלוסייה גדולה?
יורי:
זו דוגמה נהדרת של הישג ממשי של סין אשר כמעט ולא זכה לתשומת לב מחוץ לגבולותיה. ב-30 השנים האחרונות שהיתי בממוצע ארבעה חודשים בשנה בסין וראיתי כיצד המדינה משתנה. מדובר בשינוי שאין לו שום מקבילה בהיסטוריה האנושית. ואני לא מדבר על הנתונים שכולם מכירים כמו העלייה בתמ"ג או על בניית ערים מודרניות כמו שאנגחאי ושן-ג'ן. הרבה יותר מעניין אותי מה קורה באזורים העניים בהם אני מרבה לטייל – סין-ג'יאנג, טיבט, מונגוליה הפנימית, סה-צ'ואן, גוי-ג'ואו וכיו"ב. ראיתי לנגד עיניי כיצד הדברים משתנים; כיצד כבישים ומסילות ברזל מקרבים את הפריפריה למרכז; כיצד המדינה בונה "כפר סוציאליסטי חדש" ומצליחה יש מאין ליצור תנאי מחיה ראויים לאיכרים העניים. ראיתי גם כיצד במרכז הכפר ניצבים לוחות עליהם רשומות כל המשפחות שחיות מתחת לקו העוני ביישוב הנתון – כולל הסיבות לעוני וכולל מה השלטונות עושים כדי לסייע להן. וראיתי גם כיצד נמחקות משפחות מהרשימה הזו, כי המדינה הצליחה לשפר את מצבן.
לצערי מעט מדי אנשים בעולם מודעים לגודל ועומק השינוי הזה. אפילו בסין עצמה הצעירים חושבים שהמדינה תמיד הייתה עשירה ומשגשגת ומסרבים להאמין לסיפורים שלי אודות העוני הקיצוני שעוד הספקתי לחזות בו בראשית שנות ה-90 של המאה הקודמת. אבל זו גם פסיכולוגיה של רבים בסין – לא אוהבים להיזכר בדברים רעים ובבעיות, משתדלים ליצור נרטיב אופטימי אפילו על תקופות קשות. ייתכן שזו גישה בריאה, איני יודע. אבל עקב הגישה הזו הסיפור האדיר של המעבר של סין מפיתוח קפיטליסטי אכזרי לפני שלושה עשורים לפיתוח כוללני והומני יותר בעשור וחצי האחרונים נעלם מעיני כול.
הרדיו הבינלאומי של סין:
המערכת הפוליטית שנוצרה בסין נובעת מההיסטוריה של אלפי השנים האחרונות והיא שונה מזאת המערבית. אילו יתרונות וחסרונות יש בשיטה הסינית?
יורי:
ראשית כל, כדאי לזכור: אין שיטה פוליטית אידיאלית. לכל שיטה יש יתרונות וחסרונות וכל שיטה מתאימה יותר (או פחות) לנסיבות ייחודיות. אם נדבר רק על יתרונות השיטה הסינית ולא על החסרונות, לא נוכל להבין את בעיותיה של סין המסורתית ולא את אלה של סין המודרנית.
אם נדבר על מעלות השיטה הסינית, הרי שהיא מותאמת לניהול מדינת ענק מורכבת ומגוונת שבה הממשל חייב לשמור על יציבות מזה ולאפשר דינמיות מזה. זו מערכת שיש בה העדפה של שלטון ריכוזי חזק היודע לגייס את המשאבים החומריים והאנושיים להשגת יעדים מוגדרים. זו מערכת בה האינטרס של הכלל קודם לאינטרס של הפרט – כל עוד השלטון מסוגל להוכיח שהוא מקדם באמת את האינטרס של הכלל ולא את האינטרסים של קבוצה קטנה של מקורבים. זו מערכת מריטוקרטית – כלומר כל אדם (בסין המסורתית כל גבר) שמוכיח את כישוריו יכול להתקדם בסולם הפוליטי והחברתי, והצפי הוא שהפקידים יהיו אנשים נבונים ומוסריים. זו מערכת פטרנליסטית, בה השלטון דואג לאינטרסים של העם אך לא משתף שכבות רחבות בניהול המדינה. ואם השלטון אינו ממלא את תפקידו, עומדת לעם הזכות למרד. רבים ממאפייני המערכת המסורתית – ריכוזיות, מריטוקרטיה, פטרנליזם שלטוני – תקפים בסין גם היום.
יש מעלות ברורות לשיטה הסינית הזו כפי שההיסטוריה הוכיחה. אבל יש גם חסרונות. כל עוד העוצמה של השלטון מכוונת למטרות ראויות – סין יכולה להתקדם לעברן בקצב מהיר ביותר. די אם נביט על בניית התשתיות בשנים האחרונות כדי להמחיש את מעלות השיטה. אבל ברגע שעוצמה אדירה זו משמשת למטרות מוטעות – כמו שהיה ב"קפיצה הגדולה קדימה" (1960-1958) – מדובר במתכון לאסון. וחשוב לזכור זאת: מחיר הטעויות של שלטונות בסין עלול להיות גבוה בהרבה ממחיר הטעויות של השלטונות במערב...
הרדיו הבינלאומי של סין:
המשחק בין המעצמות הגדולות חולל שינויים ואף עימותים בהיבטים רבים, לאיזה כיוון אתה חושב שהעולם הולך? איזה תפקיד ממלאת סין בממשל העולמי?
יורי:
אני מאוד פסימי ביחס לכיווני ההתפתחות של העולם בשנים הקרובות. ברור הוא שארה"ב (ובמידה גדולה העולם המערבי כולו) שכנעו את עצמם שסין מהווה סכנה "מערכתית" למערב (כלומר היא מנסה לכאורה למוטט את ההגמוניה של המערב, של הערכים שלו, של דפוסי הממשל שלו ושל הכללים שהוא עיצב לניהול המערכת הבינלאומית). מדובר במסקנה מוטעית אבל היא עלולה להפוך לנבואה המגשימה את עצמה. זה נכון שהעלייה של סין – לא רק בתחום הכלכלי אלא בעיקר בתחום המדעי והטכנולוגי – מקרבת את סופה של ההגמוניה המערבית שנמשכה בעולם מאז אמצע המאה ה-18. אולם סין לא מתכוונת להפוך להגמון העולמי החדש. במסורת הסינית אין את הלהט המיסיונרי שמאפיין את העולם המערבי (בין אם מדובר במערב הנוצרי, הדמוקרטי או המרקסיסטי). סין מעולם לא ניסתה – ולדעתי גם לא תנסה בעתיד הנראה לעין – לייצא את שיטת הממשל שלה או את ערכיה לארצות אחרות. אולם הבעיה היא לא של מה שקורה בפועל אלא מה שהמערב מדמיין לעצמו. ומהרגע שסין סומנה כיריב הראשי קשה מאוד למנוע זליגה למצב שבו היא תוגדר כאויב.
יש היום רבים במנהיגים ובמעצבי דעת הקהל במערב שמוכנים להקריב את האינטרסים הכלכליים של ארצותיהם ושל עמיהם ומלבד שניתן יהיה להאט (או למנוע) את עלייתה של סין. זה הרקע למלחמה הטכנולוגית שארה"ב כפתה על סין. זהו מצב בו כל הצדדים מפסידים. וזהו מצב שסין לא יכולה לשנותו באופן מהותי. לכן אני חושש מאוד. אם לא יחול שינוי בתפיסת המערב את סין, הרי שאנו מתקרבים לרגע של "ההיפרדות הגדולה". סין עלולה להידחק לניתוק מהמערב. זה יהיה סוף החזון של העולם הגלובלי שאליו גדלנו. זה יהיה פתח לעולם בו הקשרים הכלכליים, האקדמיים והתרבותיים בין הארצות השונות נחלשים. מדובר במציאות עצובה ובלתי הגיונית בטווח הארוך, אבל היא עלולה להתממש בטווח הקצר ולהרוס הרבה מאוד לבני הדור שלנו.
הרדיו הבינלאומי של סין:
בקשר ליוזמת "הדרך והחגורה", האם לדעתך היא תרמה משמעותית לישראל? יש מדינות שתוקפות את היוזמה, כיצד עלינו להבין בצורה אובייקטיבית את משמעות קיומה?
יורי:
היוזמה של "הדרך והחגורה" היא דבר פשוט למדי. סין בנתה בראשית המאה ה-21 את התשתיות הטובות בעולם – רכבות מהירות, קווי רכבת תחתית, נמלים, שדות התעופה וכיו"ב. יש לה ידע, ניסיון, צוותי עבודה מעולים, ויכולות שאין לאף מדינה היום. אולם פיתוח התשתיות בסין עצמה מתקרב למיצוי. במצב עניינים זה כדאי לסין להשתמש בידע וביכולות שלה בחו"ל לטובת הארצות עימן היא סוחרת. סין תבנה בהן תשתיות מעולות בעבור הכסף או הסחורה של הארצות הללו. מדובר במצב בו כולם מרוויחים. מלבד גורם אחד – החברות המערביות שמתקשות להתמודד במכרזים עם היכולות של החברות הסיניות. ומכאן המאמץ להשחיר את היוזמה של "הדרך והחגורה" ולהציגה כמזימה הסינית להשתלט על העולם. הטיעון הוא שקרי ומטומטם (האם העובדה שסין בנתה רציף בנמל חיפה מקרבת אותה להשתלטות על ישראל?). אבל זה עובד עבור אנשים רבים.
ישראל – שהתשתיות שלה עלובות במיוחד – יכולה להרוויח המון משיתוף פעולה עם סין. אבל כמו שאמרתי לעיל, הלחץ האמריקאי מתחיל לתת את אותותיו. לאחרונה ישראל בפירוש חוששת ממתן זכויות פיתוח בתחום התשתיות לחברות הסיניות. מבחינת הישראלים מדובר בהפסד נטו. מבחינת ארה"ב מדובר בהישג של הכלב על ערימת הקש (הכלב לא אוכל את הקש בעצמו אבל מונע מהאחרים לגשת אליו). ארה"ב לא תבנה בישראל תשתיות מתקדמות (כי היא לא מסוגלת לחדש תשתיות בביתה היא). אבל היא עלולה להקשות על שיתוף פעולה בין ישראל לסין – וחבל מאוד.
הרדיו הבינלאומי של סין:
מאז הרפורמה הכלכלית חלפו להן כבר 40 שנה, יכולות התכנון והביצוע של סין באו לידי ביטוי בהיבטים רבים וסין הוכיחה שמודל הפיתוח שלה אכן זוכה להצלחה. כיצד אתה מבין את "המודל הסיני"?
יורי:
אני ממש לא אוהב את המונח "הדגם הסיני". המונח הזה יוצר רושם של משהו קבוע ולא משתנה. בפועל, ההישג האדיר של סין בארבעים השנים האחרונות הוא ההישג של גמישות ושל יכולת להשתנות ולהתאים מדיניות לנסיבות הדמוגרפיות, הכלכליות והבינלאומיות המשתנות. כך, למשל, בראשית הרפורמות היה חשוב לשחרר אנשים מהפחד ליזום ולהרוויח (כי הרי בימי היו"ר מאו רדיפת הרווחים הייתה חטא נורא). כדי לעודד פתיחות ויזמות המדינה ויתרה במידה גדולה על שליטתה בכלכלה – היא העלימה עין מהפרת זכויות העובדים, מזיהום סביבתי, משחיתות ומהעלמת המסים. המטרה הייתה לעודד את האנשים לעבוד ואת היזמים להרוויח. ואכן הכלכלה החלה לצמוח במהרה אך במחיר חברתי וסביבתי כבד ביותר.
השינוי בא בהדרגה החל משנות ה-90 וביתר שאת בשני העשורים האחרונים. תחילה המדינה החזירה לעצמה שליטה במסים וכך צברה מספיק הון כדי לחזור ולהשקיע בתשתית, בחינוך ולימים גם ברווחה. אחר כך באו "הפיתוח הגדול של המערב" – בניית תשתיות מעולות כדי לקרב את הפריפריה למרכז. אחר כך באו "הכפר הסוציאליסטי החדש" ומיגור בעיית העוני המוחלט. בעשור האחרון יש גם מאבק מוצלח מאוד בזיהום האוויר, המים והקרקע. בשנים האחרונות השמיים הצלולים מעל בייג'ינג הפכו לנורמה. להזכירך, לפני 20 שנה יום צלול אחד בשבוע היה עבורנו מתנה מהשמיים 😊.
הצלחתה של הנהגת סין נעוצה לא בכך שהמציאה את הדגם האידיאלי אלא בגמישותה וראייתה ארוכת הטווח. בראשית הדרך, הפיתוח היה מרוכז בתעשיות עתירות כוח אדם ומשאבים. היום הפיתוח עובר לטכנולוגיות מתקדמות וסין הופכת לנגד עינינו למרכז המדעי והטכנולוגי העולמי. זה לא בא מהשמיים אלא מהשקעות בחינוך ובפרט באוניברסיטאות המובילות מאז 1998. לאחר שני עשורים, ההשקעות הללו משתלמות. וכך גם בתחומים אחרים.
לכן אם מישהו רוצה ללמוד את "הדגם הסיני", אין שום סיבה לחקות את סין. במקום זה אני יכול להמליץ על שלושה דברים:
א. לחשוב לטווח ארוך ולא להירתע מקשיים בדרך;
ב. להתאים את המדיניות לנסיבות המשתנות ולא לפחד לשנות מן היסוד את הדפוסים הקיימים;
ג. לשמור על יציבות פוליטית לצד דינמיות חברתית וכלכלית.